КОБОЛЄВ РОЗПОВІВ, ЧОМУ ВІДМОВИВШИСЬ ВІД СПІВПРАЦІ З РФ, УКРАЇНА ВИЙШЛА НА НАЙБІЛЬШІ ПРИБУТКИ ЗА ВСЮ ІСТОРІЮ "НАФТОГАЗУ"

ІНТЕРВ'Ю

КОБОЛЄВ РОЗПОВІВ, ЧОМУ ВІДМОВИВШИСЬ ВІД СПІВПРАЦІ З РФ, УКРАЇНА ВИЙШЛА НА НАЙБІЛЬШІ ПРИБУТКИ ЗА ВСЮ ІСТОРІЮ "НАФТОГАЗУ"   

18:46 5 січня 2017 | ІНТЕРВ'Ю

5 канал

Голова правління НАК "Нафтогаз України" Андрій Коболєв у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про те, як нова система субсидій вплинула на Держбюджет

НАШ СТРАТЕГІЧНИЙ ПЛАН У ТОМУ, ЩОБ "НАФТОГАЗ" БІЛЬШЕ НІКОЛИ НЕ ОТРИМУВАВ ПІДТРИМКИ ВІД БЮДЖЕТУ, А НАВПАКИ, ПЛАТИВ У БЮДЖЕТ ТІ СУМИ ПОДАТКІВ, ЯКІ ПОВИННА ПЛАТИТИ ВЕЛИКА НАФТОГАЗОВА КОМПАНІЯ

– Вперше в історії, мабуть, Україна повністю цього року відмовилася від закупівлі російського газу. І тим не менше , вийшла не просто в прибуток, а очевидно, це найбільші прибутки за всю історію "Нафтогазу", який припинив бути дотаційним підприємством. Чи це взаємопов’язані факти?

– Так, ці факти взаємопов’язані. І вони пов’язані через такий момент, як справедлива ціна газу. До того як ми почали процес диверсифікації, до появи європейських постачальників, питання, що таке ринкова ціна газу для України, було завжди великим невідомим, скажімо так. Після відкриття реверсу, після того як "Нафтогаз" почав купувати газ через прозорі тендери, і зараз приблизно 15 великих міжнародних компаній кожний місяць приходять на тендер, і постачають газ і торгуються між собою – цей механізм дозволяє нам стверджувати, що Україна може визначати, яка ціна газу є щонайменше ближче до ринкової. Остаточну відповідь на це питання ми зможемо ставити у Стокгольмі, коли ми закінчимо процес. І якщо нам вдасться ту логіку, що Україна повинна закуповувати газ за ціною "Європа мінус вартість експортування" – ця ринкова ціна ще більше зменшиться. Але у будь-якому випадку можливість створення ринку, індикатор ефективної ціни, було тією передумовою, за якою ми змогли змінити всю модель функціонування ринку газу і перейти від штучного визначення ціни "x" чи "y" до ринкового методу.

– Тим не менше, оці 5,5 мільярдів, які ви заробили цього року, значна частина…

– ...за 9 місяців…

– За 9 місяців? Значна частина цих грошей – це плата за транзит, поправте мене, якщо... Але ж цього року відбувається розділення транзиту та інших функцій "Нафтогазу". Це означає, що у 2017 році "Нафтогаз" знову стане дотаційним. І буде замість того щоб заробляти гроші – отримувати державні кошти, як це було всю історію.

– Якщо відбудеться і коли відбудеться розділення компанії, "Нафтогаз" віддасть бізнес транспортування газу незалежному оператору. І ця компанія буде окремо.Тому абсолютно коректно сказати, що частина цього прибутку, яку "Нафтогаз" саме заробляв транспортуванням газу, а вона є левовою в тому прибутку, про який ви казали, за 9 місяців 25 мільярдів, дійсно буде акумулюватися на інші компанії, не в "Нафтогазі". Але за рахунок того, що всі інші ціни з квітня 2017 року повинні стати нерегульованими, тобто "Нафтогаз" повинен працювати повністю у відкритому ринку, ми очікуємо, що там зможемо заробляти прибуток, який, можливо, не буде таким великим, як прибуток від транзиту газу. Але, тим не менше, він буде прибутковим бізнесом і "Нафтогаз" не буде дотаційною компанією. Наш план стратегічний у тому, щоб "Нафтогаз" більше ніколи не отримував підтримки від бюджету, а навпаки, платив у бюджет ті суми податків, які повинна платити велика нафтогазова компанія. В цьому році – це, наприклад, 60 мільярдів гривень.

ЯКЩО БРАТИ ТУ ЦІНУ, ЯКУ "ГАЗПРОМ" ПРОПОНУВАВ ЗІ ЗНИЖКОЮ, "НАФТОГАЗ" ВСЕ ОДНО ЗМІГ ЗЕКОНОМИТИ ПРИБЛИЗНО 400 МІЛЬЙОНІВ ДОЛАРІВ – ЦЕ ТА ПОЗИТИВНА РІЗНИЦЯ, КОЛИ "НАФТОГАЗ" КУПУВАВ ГАЗ НА ЗАХІДНОМУ, А НЕ НА СХІДНОМУ КОРДОНІ

– Це розірвання пуповини з Російською Федерацією фактично відбулося, так? Це було рішення політичне чи воно було обумовлене економічними підставами?

– Воно в першу чергу було економічним. Як менеджмент "Нафтогазу"в нас немає завдання займатися політикою, ми нею не займаємося. Тому все що ми робили, це ми обирали оптимальний економічний шлях імпорту газу для компанії та для споживачів України. І зараз є багато спроб порахувати: яка економія чи не економія, з чим порівнювати, чи місяці чи квартали, але цифри – вперта річ. І навіть якщо брати ту ціну, яку "Газпром" пропонував зі знижкою, "Нафтогаз" все одно зміг зекономити приблизно 400 мільйонів доларів – це та позитивна різниця, коли "Нафтогаз" купував газ на західному, а не на східному кордоні. З цього приводу є дуже багато чуток, домислів…

– Ну ви ж лукавите, коли говорите про те, що жодної політики в цьому немає, тому що газ завжди був вищою політикою будь-якої влади.

– Я не лукавлю. А чому? Якщо можете купити товар на 10 доларів дешевше, ніж він коштує в іншому місці, і купуючи його за меншою ціною – це політика чи це економіка? На мою думку – це чиста економіка.

– Але на тому завжди заробляли представники фактично всіх попередніх влад.

– Була така історія. Тому іншим ключем для відкриття імпорту з Європою було дуже важливе рішення, яке обговорювалося у квітні 2014 року. Я дуже добре пам’ятаю цю розмову.Це була розмова між мною і прем’єром того часу паном Яценюком, коли було прийнято, на мою думку, важливе політичне рішення: що не буде жодних посередників у питанні імпорту газу. І саме відмова від посередників дозволила: а) прибрати корупцію, якраз на цьому рівні сягала мільярдів, і всі ми пам’ятаємо схему компанії "РосУкрЕнерго", "ЮрелТрансГаз" і багато-багато інших назв, які з минулого, компанію "Ітера" можна згадати. Всі ці компанії виконували роль посередників, які не додавали жодної вартості. Вони ні з ким не конкурували, їх ціноутворення було непрозорим. І за багатьма ознаками, щонайменше в західному світі, вважають, що вони були корупційними, хоча в нас це поки що не довели. Якщо бути вже до кінця чесним і відвертим, не лукавити, але тим не менш, відмова від посередників дозволила зробити імпорт прозорим і ефективним. І, знову ж таки, це той випадок, коли політичне рішення дало великий економічний зиск не для "Нафтогазу", а для всієї країни, для всіх споживачів.Для промислових споживачів,які зараз можуть вільно виходити в Європу купувати газ, привозити його в Україну за тою ціною, якої вони можуть досягнути. Є багато компаній, які зараз купують газ самостійно. Це великі споживачі, які або через європейських трейдерів, або власними зусиллями це роблять. І, на нашу думку, це якраз створює той справедливий ринок, який дозволяє визначати більш-менш справедливу ціну для газу як для товару.

ДЕРЖАВНА КОМПАНІЯ МОГЛА ПРОДАВАТИ ГАЗ ПО 30 ДОЛАРІВ, А ПРИВАТНА КОМПАНІЯ ТОЙ САМИЙ ГАЗ, ЯКИЙ ЙШОВ В ТУ САМУ ТРУБУ, ВІД ТІЄЇ САМОЇ СВЕРДЛОВИНИ ЗА ЦІНОЮ, НАПРИКЛАД, 500 ДОЛАРІВ. ЦЯ РІЗНИЦЯ ДОЗВОЛЯЛА ОТРИМУВАТИ ДУЖЕ ВЕЛИКИЙ ПРИБУТОК

– Якщо ви вже заговорили про корупційні аспекти газової галузі, цього року, мабуть, найгучнішою антикорупційною справою була справа проти депутата Олександра Онищенка, пов’язаного з низкою газовидобувних компаній. І НАБУ заявляє, і Спеціалізована корупційна прокуратура заявляє про ліквідацію так званої "злочинної схеми Онищенка". Чи справді ця схема ліквідована і як зараз усе відбувається?

– При всьому специфічному ставленні до пана Онищенка, я думаю, що називати цю схему його ім’ям некоректно.

– А чиїм ім’ям можна було б назвати цю схему?

– Тут є багато політиків, які до неї завжди долучалися. І схема була побудована на одному простому елементі.Цей елемент називався "різниця в ціні". Тобто державна компанія могла продавати газ по ціні 30 доларів, а приватна компанія могла продавати той самий газ, який йшов в ту саму трубу, від тієї самої свердловини за ціною, наприклад, 500 доларів. 500 і 30 доларів – велика різниця. Ця різниця дозволяла отримувати дуже великий прибуток. І що відбувалося? З тієї свердловини державної компанії передавали в так звану "спільну діяльність". І, знову ж таки, повторюсь, цю схему придумав не пан Онищенко. Вона існувала з далекого 2005 року, здається, приблизно десь так. Вона передається у спільну діяльність, і приватна компанія отримує право продавати цей газ по ціні 500 доларів, що вона й робила. Але проблема була в тому, що за паперами дуже часто приватні компанії, і наскільки я пам’ятаю, цю практику дуже широко використовували в період з 2010 по 2014 рік на біржах так званого "бізнесмена" Курченка. Коли компанія виходила на біржу, на біржі з якоїсь причини раптом ця компанія продавала газ не за ринковою ціною 500, а за ціною, умовно кажучи 50 чи 100 доларів. Ця приватна компанія віддавала "Укргазвидобування" невелику частину цього прибутку, а вся інша різниця між 100 і 500 залишалася в кишенях приватних бізнесменів. Тому ця схема була дуже пагубною, вона вимивала прибутки, вона не давала розвиватися видобутку газу. Тому що попередній менеджмент у період до 2014 року "Укргазвидобування" фокусував свою увагу не на тому, як видобувати газ, як збільшувати видобуток, а вони в першу чергу переймалися якомога більше свердловин передати в ці приватні СД, у тому числі пану Онищенку. Завдяки діям і правоохоронців, і менеджменту компанії нам вдалося розірвати більшість подібних "спільних діяльностей", хоча одна "спільна діяльність" досі залишається працювати. Вона, наскільки я знаю, не має відношення до пана Онищенка. І ми якраз зараз працюємо і в судовому напрямку, і в напрямку роботи з правоохоронцями, щоб так само припинити цю останню "спільну діяльність".

– Знову ж таки, НАБУ говорить про колосальні суми від цієї корупційної схеми. Чи потрапили ці гроші в бюджет "Нафтогазу" чи держави?

– Зараз весь газ, який видобувається в цих свердловинах, там, де була розірвана "спільна діяльність", викуповується "Нафтогазом" і постачається населенню. Тобто, говорячи про ці гроші – так, вони повністю використовуються для сплати ренти, яка йде на субсидії для постачання газу населенню. І те, що залишається, залишається у прибутку "Нафтогаз України", тобто в державної компанії. І цей прибуток у кінцевому результаті буде сплачений дивідендами знову-таки в державний бюджет України.

– Що у грошовому вимірі виграла держава?

– Держава виграла мільярди гривень. Вартість втрати від цих схем – це мільярди гривень. Але це, повторюсь, це тільки та цифра, яка є прямим збитком. Дуже важко оцінити збитки від того, коли весь менеджмент компанії в минулому працював не на державну компанію, а над питанням, як якомога більше свердловин передати з державного управління в приватне управління. За моїми оцінками, цей збиток перевищує першу цифру в декілька разів.

ОПЗ ВІДІБРАВ ГАЗУ, ЯКИЙ НАЛЕЖИТЬ "НАФТОГАЗУ УКРАЇНИ", НА СУМУ ПРИБЛИЗНО 1,5 МЛРД ГРН. СУМА КОШТІВ, ЯКА БУЛА СПЛАЧЕНА ОПЗ ЗА ЦЕЙ ГАЗ, СТАНОВИТЬ РІВНО 5 МЛН ГРН

– Ще одна резонансна справа – Одеського припортового заводу. Під слідством опинився і ваш безпосередній заступник. Що далі з цим підприємством? І як ви, взагалі, оцінюєте перспективу, зокрема і кримінальної справи?

– Мені важко коментувати кримінальну справу. Єдине, що можу сказати, що в "Нафтогазі" ми, звичайно, зобов’язані були і ми детально вивчили всі матеріали, які нам надало слідство. Ця справа ніяким чином не пов’язана з "Нафтогазом", тут немає конфлікту інтересів. Наскільки мені відомо, слідчі дії завершені, і зараз очікується розгляд цієї справи в судовому порядку. Тому, я думаю, треба дочекатись вироку суду. Я сподіваюся, що він поставить все на свої місця.

– Щодо самого ОПЗ, який мав бути проданий цього року, але так це і не відбулося. Зокрема однією з причин називають і кримінальну справу... Тобто яка подальша доля цього підприємства?

– Мені важко коментувати, наскільки впливає кримінальна справа на приватизацію цього заводу. Певний вплив, мабуть, може мати місце. Але, на моє переконання, там є дві проблеми, які треба вирішити. І ці проблеми ми бачимо як "Нафтогаз", тому що ці проблеми стосуються безпосередньо нас. По-перше, ОПЗ наразі не генерує прибутку. Наприклад, ми були зобов’язані постачати газ на ОПЗ протягом останніх, якщо правильно пам’ятаю, чотирьох місяців. За цей період ОПЗ відібрав газу з системи, тобто газу, який належить "Нафтогазу України", на суму приблизно 1,5 млрд грн. Сума коштів, яка була сплачена ОПЗ за цей газ, становить рівно 5 млн грн. Я не розумію, не можу знати економіку ОПЗ, але клієнт, який не може розраховуватися за товар, який він купує, скоріше за все має якісь серйозні фундаментальні економічні проблеми. Я думаю, що це є головною причиною, на яку зараз дивляться всі потенційні покупці, і хочуть зрозуміти: чи є сенс купувати це підприємство? Другою такою причиною є заборгованість за той самий природний газ не перед нами, а перед групою Ostchem, яка належить пану Фірташу. Є такий вислів як "отрутна таблетка". Для будь-якого якісного західного інвестора придбання компанії, яка боргує стільки коштів людині, яка знаходиться під міжнародним розшуком, є неприйнятним варіантом. Чому? Тому що купуючи цю компанію, новий власник повинен буде з власних коштів розрахуватися з компанією Ostchem. З компанією, яка знаходиться під розслідуваннями, а якщо ви знаєте, не тільки американське правосуддя, а й іспанська феміда цікавиться паном Фірташем. Тобто всі ці проблеми для певного кола фахових покупців, які працюють на ринку, які добре розуміють ринок, могли б заплатити великі кошти, є непереборною проблемою, на жаль. Але, знову ж таки, ми в "Нафтогазі" сподіваємося на те, що з січня цього року буде знайдене інше рішення, яким чином постачати газ на ОПЗ. І це рішення не буде лежати важким тягарем на плечах НАК "Нафтогаз України".

– Держава відмовилася від ідеї продажу цього підприємства чи ні?

– Цього я не знаю, не можу коментувати, це не наша парафія. Я можу коментувати тільки газ, відносини з газом тільки в цій частині.

ДЛЯ ДЕРЖАВНОГО БЮДЖЕТУ НОВА СИСТЕМА СУБСИДІЙ ОЗНАЧАЄ ПОЗИТИВНУ РІЗНИЦЮ В 120 МІЛЬЯРДІВ ГРИВЕНЬ– ЦЕ ПОРІВНЯННЯ 2014 І 2016 РОКІВ

– Гаразд, ще одна важлива історія – це субсидії. Навколо них є багато різних міфів. Зокрема є таке уявлення, що "Нафтогаз" і взагалі держава заробляє на субсидіях. Принаймні "Київенерго" неодноразово про це заявляло, низка політиків про це говорили. І власне є навіть думка європейської соціальної хартії про те, що українська система, взагалі нарахування субсидій, коли вони нараховуються не громадянину, а підприємствам, таким як "Нафтогаз", вона є досить дивною. Як ви взагалі оцінюєте нинішню систему субсидій? Чи вона вас влаштовує як "Нафтогаз"? І де в цьому доля правди, можливо, неправди щодо того, що "Нафтогаз" заробляє на субсидіях?

– Давайте розкладемо, по-перше, міфи окремо, а реалії окремо. Про міфи. Субсидія нараховується не "Нафтогазу", субсидія нараховується кінцевому споживачеві. Це дуже важливий момент – це перше. Дуже важливий факт, який потрібно розуміти. Проблема існуючої системи полягає в тому, і це якраз те, де ми як "Нафтогаз" вважаємо, що систему треба покращувати, кардинально модифікувати – це монетизація субсидій. Тобто якщо споживачеві нараховано 100 гривень, умовно кажучи, він використав 80. На моє глибоке переконання, і це підтверджується міжнародною практикою, залишок 20 гривень повинен бути переданий цьому споживачеві, як бонус вважайте, за те що він використав менше енергії, він зекономив. Чому це важливо? Не просто через банальний принцип справедливості, який є дуже важливим, але й так само з дуже прагматичної точки зору. Якщо цього не робити, ми дестимулюємо споживача економити споживання.

– Це зараз і відбувається. Коли споживачі, щоб не втратити субсидію, опалюють повітря.

– Якраз зараз цю проблему ми спостерігаємо. Ми можемо її показати на цифрах. Ми дійсно бачимо дуже неприємну тенденцію, коли, наприклад, цей грудень набагато холодніший, ніж попередній грудень. Вчора я був на одній нараді, де хтось із синоптиків казав, що це найбільш холодний грудень за останні 7 років, можливо. Але що нас турбує? Температура по всій Україні в один конкретний день чи то добу була там приблизно від мінус 5 до мінус 10, переважно мінус 10 у всіх великих містах. Ми бачимо певний рівень споживання, добовий, який складає, якщо правильно пам’ятаю, 174 мільйона кубометрів на добу, досить високий рівень. наступного дня температура різко збільшується. І наступного дня збільшується. Тобто через дві доби ми бачимо середню температуру близьку до нуля. І в певних регіонах вона плюс два, плюс три. Тобто стало дуже тепло. Ми дивимося рівень споживання, він залишився на рівні 172 мільйони кубометрів на добу. Тобто не відбулося падіння споживання, яке ми б очікували при зростанні температури. Це означає, що споживачі, і тут ми якраз робимо аналіз – чи приватні особи, чи компанії теплокомуненерго просто перестали зменшувати споживання газу при підвищенні температури. Це дуже загрозлива тенденція, яка якраз і вказує на те, що зараз зменшені стимули для економії, і ці стимули необхідно повертати. Тому, повертаючись до вашого запитання про субсидії, на нашу думку, ключовим, наступним кроком уряду, і "Нафтогазу", і всіх учасників ринку повинно бути створення нового, більш справедливого механізму. Який, з одного боку, буде стимулювати споживачів економити, а з іншого боку, дозволяти тим споживачам, які реально зекономили ці кошти, отримати ці кошти у грошовій формі і використати їх на власний розсуд. Це дуже важливо…

ЗАРАЗ ОПРАЦЬОВУЄТЬСЯ МЕХАНІЗМ, КОЛИ СПОЧАТКУ ТРЕБА ЗАБЕЗПЕЧИТИ ПОВНИЙ РОЗРАХУНОК ЗА СУБСИДІЮ, А ПОТІМ ЯКИМОСЬ ЧИНОМ ЗНЯТИ ЦЕЙ ЗАЛИШОК ЗІ СПЕЦІАЛЬНОГО РАХУНКУ І ПЕРЕДАТИ НА РАХУНОК КОНКРЕТНОЇ ОСОБИ

– Чому тоді уряд одразу не пішов цим шляхом монетизації субсидій?

– Цей шлях вимагає впровадження дуже складної системи. І ця система в першу чергу повинна бути захищеною від корупції. І не тільки тому, що велика кількість популістів, яким не подобається будь-що, що робить уряд, чи "Нафтогаз", чи будь-яка корисна річ. А, на нашу думку, критикувати субсидії – це антидержавницька риторика абсолютно. Тому що для державного бюджету нова система субсидій означає позитивну різницю в 120 мільярдів гривень. 120 мільярдів гривень – це порівняння 2014 року і 2016 року. Ці гроші йдуть на армію, ці гроші йдуть на освіту, ці гроші йдуть на ту ж саму мінімальну зарплату для найбідніших верств населення – це реальний позитивний ефект, який реально дається реформою. Він не ідеальний, його треба модифікувати, але риторика "давайте від цього відмовимося" є абсолютно некоректною, вона є пагубною. Тому для уряду дуже важливо, і для нас важливо, щоб нова система 100% захищена від будь-яких корупційних дій. Тому вона вимагає певного часу для провадження і розробки. Наскільки мені відомо, міністр соціальної політики пан Рева якраз і працює над цією системою. І ми сподіваємося, що з квітня наступного року вона і запрацює.

– З квітня вже, так? Що це означає, що люди будуть отримувати ці кошти на руки, чи як це буде виглядати?

– От зараз якраз опрацьовується той механізм, коли спочатку треба забезпечити повний розрахунок за субсидію, а потім якимось чином зняти цей залишок зі спеціального рахунку і передати на рахунок конкретної особи. Цей механізм, ця частина є найважчою.

– Гаразд, тоді про субсидії, очевидно, думаю, що це буде тема всього нового року. Думаю,про це будуть багато говорити, про це ще поговоримо. Важливий момент – це Стокгольмський арбітраж, суд з Росією фактично.

– З "Газпромом".

– З "Газпромом", не з Росією?

– Це дуже велика різниця, як кажуть в Одесі "две большие разницы"

МИ ДОВОДИМО В СТОКГОЛЬМСЬКОМУ АРБІТРАЖІ, ЩО СПРАВЕДЛИВА ЦІНА – ЦЕ ЄВРОПЕЙСЬКИЙ РИНОК МІНУС ВАРТІСТЬ ЕКСПОРТУВАННЯ. ЯКЩО МИ БУДЕМО УСПІШНІ В ДОВЕДЕННІ ЦЬОГО ПРИНЦИПУ – ЦЕ ОЗНАЧАТИМЕ ЗМЕНШЕННЯ ЦІНИ ГАЗУ ДЛЯ ВСІХ СПОЖИВАЧІВ УКРАЇНИ

– В чому різниця? Знаєте, як кажуть,"Газпром"– зброя Кремля".

– Різниця в тому, що є інший дуже відомий кейс, це кейс ЮКОСу. Коли приватна компанія виграла проти Росії, якраз у нафтогазовій сфері вимагає компенсації. Вони поки що не можуть отримати кошти, і причиною тому є те, що Росія як суверенна держава володіє багатьма елементами захисту. Тобто це рішення впровадити в життя і стягнути кошти дуже важко. "Газпром"– це юридична особа, так само як "Нафтогаз" юридична особа. Тобто та компанія, яка виграє цей позов, зможе накладати стягнення з будь-яких закордонних активів свого опонента. Що є набагато простішим і ефективнішим шляхом. Тому з точки зору "Нафтогазу" набагато вигідніше судитися з "Газпромом", ніж з державою Росія – в цьому різниця.

– Завершилися попередні слухання у цій справі?

– Не попередні, а остаточні слухання. Тобто наступний етап – це вихід на рівень рішення арбітражу. По обох позовах пройшли повністю всі слухання. І арбітраж зараз готується до винесення рішення. Рішення по контракту купівлі-продажу газу, який є найбільш ризикованим для "Нафтогазу", не для України, а для "Нафтогазу". там де "Газпром" вимагає з "Нафтогазу" більше 38 мільярдів доларів недоотриманих коштів за так званий принцип “бери або плати”. По цьому позову рішення буде винесено наприкінці першого кварталу наступного року. По другому позову, це транзитний позов, там де тільки вимагає "Нафтогаз" кошти з "Газпрому", а "Газпром" майже нічого не вимагає – це кінець другого кварталу.

– Які сценарії можливі? Ви готові як до одного, так і до другого?

– Ми готові до всіх сценаріїв.

– Якщо Україна виграє, що це дає Україні?

– По-перше, як я вже казав, дозволить дати відповідь на дуже важливе, старе, важке, політичне, корупційне, називайте його будь-яким чином, питання: яка справедлива ринкова ціна газу для України як для економіки, яка його імпортує. Ми доводимо в Стокгольмському арбітражі, що справедлива ціна – це європейський ринок мінус вартість експортування. Якщо ми будемо успішні в доведенні цього принципу – це означатиме зменшення ціни газу для всіх споживачів України. Це, по-перше.По-друге, ми вимагаємо повного списання вимог "Газпрому" за принципом вимог "бери або плати". Тобто позитивне рішення означає, що "Нафтогаз" як компанія не буде витрачати 40 мільярдів доларів за те, що ми не купували, і те, що ми вважаємо несправедливим, і те, що ми вважаємо неринковим. І по-третє, це ми сподіваємося отримати ретроактивну компенсацію, тобто компенсацію за минулі періоди, коли ми вважаємо, що "Нафтогаз" суттєво переплачував, купуючи газ у "Газпрому" не за ринковою ціною. Це що стосується першого кейсу. Другий кейс, або другий позов – транзитний. Там ми так само вимагаємо компенсації за минулі періоди, коли ми вважаємо, що "Газпром" недоплачував нам. Тобто "Газпром" законтрактував 110 мільярдів кубометрів транзиту газу. Кожного року транзитував менше і недоплачував, тобто перше – це обсяг. Друге, ми вважаємо, що тариф на транзит не був ринковим і він не відповідав тим європейським принципам, які використовуються в Європі. Тому ми також вимагаємо компенсацію за це. І, по-третє, це дуже сильно вплине на здатність України зберегти транзит своєю територією після 2019 року.

ФАКТИЧНО МИ ХОЧЕМО ПОДІЛИТИСЯ ЧАСТИНОЮ СВОГО БІЗНЕСУ З ЄВРОПЕЙЦЯМИ, ЩОБ ВОНИ ДОПОМОГЛИ НАМ ГАРАНТУВАТИ, ЩО ПІСЛЯ 2019 РОКУ ТРАНЗИТ ТЕРИТОРІЄЮ УКРАЇНИ ЗАЛИШИТЬСЯ

– 2019 року закінчується контракт, і Росія чітко декларує свій намір у перспективі відмовитися від транзиту через територію України і активно займається пошуком обхідних шляхів. Зокрема вже у 2017 році почнеться будівництво однієї з гілок "Турецького потоку". Є дозвіл турецької влади на ще одну гілку. Також є історія буквально кінця цього року з "Південним потоком". Ви ж собі також будуєте стратегічні плани. Наскільки взагалі можлива повна відмова транзиту через територію України? Яка це перспектива, скількох років?

– Технологічно, якщо Росії вдасться збудувати дві нитки "Турецького потоку" і побудувати "Північний потік-2", або говорячи газовою мовою – це нитка 3 і нитка 4, то Росія зможе відмовитися повністю, на 100%. Тому ми в "Нафтогазі" і та частина уряду, яка відповідає за зовнішні відносини, тобто МЗС, докладаємо великих зусиль для того, щоб цього не сталося. Ці зусилля, поряд з енергетичною дипломатією, як її зараз називають, тобто переконання європейців, що ми кращий, ефективний маршрут, ніж "Турецький" чи "Північний потік", також передбачають ще два дуже важливі напрямки. Перший напрямок, як я вже казав – це Стокгольмський арбітраж. Тому що саме в транзитному позові ми, розуміючи, що "Газпром" хоче відмовитися, будуємо розрахунок тарифу таким чином, що "Газпром" повинен бути нам заплатити певну частину коштів, саме виходячи з того факту, що після 2019 року вони не будуть транзитувати газ територією України. Це так само означає, що після 2019 року наш тариф стане набагато конкурентнішим. І ми зможемо набагато більш якісно конкурувати з будь-яким обхідним маршрутом, тобто це перший напрямок. Другий напрямок, дуже важливий – це відокремлення газотранспортної системи від "Нафтогазу" і створення нового газотранспортного оператора. Кінцевою метою цього процесу, про що я багато казав і в інтерв’ю, і в різних дискусіях, є залучення європейської компанії. Це необхідно для того, щоб європейці розуміли, що Україна є не просто партнером, який не просто хоче приєднатися до Європи…

– Умовно кажучи, щоб у них був свій інтерес тут?

– Правильно, щоб у них був свій інтерес. Фактично ми ділимося частиною свого бізнесу, хочемо поділитися з європейцями, щоб вони допомогли нам гарантувати, що після 2019 року транзит територією України залишиться. Це дуже важкий процес, тому що переконувати їх важко. І поки що ми бачимо реальну зацікавленість тільки від трьох компаній, які ведуть реальні перемовини з нами з цього приводу. А от, на моє глибоке переконання, без залучення європейської компанії в український транзит залишити транзит територією України буде дуже важко. Тому що з іншого боку є дуже потужний опонент, який фактично робить європейцям дуже цікаву пропозицію. Він каже: "А давайте ми за свій власний кошт побудуємо вам ще одну трубу. Ну чому ні? За наш кошт – вам трубу, дешевий газ". Крок другий буде важким для європейців, тому що якщо це станеться і українська система перестане бути транзитною, потім цей газ з дешевого перетвориться на дорогий. За все треба колись платити. Але не всі це розуміють, на жаль. І пояснення цього другого кроку – це якраз той перший напрямок енергетичної дипломатії, яким ми займаємося спільно з МЗС.

– Так, але чому тоді Європі не погодитися на "Турецький потік" та інші альтернативні проекти РФ?

– "Турецький потік" – на нього Європа прямо не впливає. Це рішення між Туреччиною і РФ. Питання, чи буде "Турецький потік" продовжено по європейських країнах, зараз розглядається. І тут дуже важливо, щоб цього не сталося, і тут дуже важливо, щоб наші зусилля були вчасні. Тому що якщо ми запізнимося з нашою пропозицією…

НАМ ПОТРІБНО ПОКАЗУВАТИ ЄВРОПЕЙЦЯМ НЕ ТІЛЬКИ, ЩО МИ КРАЇНА, ЯКА РУХАЄТЬСЯ ДО ЄВРОПИ, АЛЕ ЩО МИ Є ПАРТНЕР, З ЯКИМ МОЖНА ЗАРОБЛЯТИ КОШТИ. ЦЕ Є ТИМ ГОЛОВНИМ АРГУМЕНТОМ, ЯКИЙ ДОЗВОЛИТЬ НАМ ЗБЕРЕГТИ ТРАНЗИТ ТЕРИТОРІЄЮ УКРАЇНИ

– Ну це у будь-якому випадку буде політичне рішення, так?

– Це рішення межує між політикою і економікою. З точки зору економіки на першому кроці обхідні газопроводи виглядають дуже привабливо для європейських споживачів. Але з точки зору тих домовленостей, які існують між європейськими країнами, які покладені на папері у вигляді Європейського енергетичного співтовариства, вони прямо їм суперечать. Тому тут якраз така важка комбінація політики і економіки, коли треба дуже чітко нам як Україні знайти той самий аргумент, який дозволить європейцям сказати: "Ні. Ми віримо українським партнерам, ми хочемо залишити транзит територією України”.

– Ви в це вірите? Для європейців Україна – це країна, в якій точиться війна вже третій рік. Країна з нестабільною політичною ситуацією. Навіщо вкладатися в такого нестабільного партнера?

– Дуже хороше питання, яке нам часто задають в Європі. І на це є, на мою думку, одна реальна відповідь: "Тому що ви зможете разом з нами заробляти на цьому гроші". Ця відповідь, можливо, для когось буде звучати дуже прагматично, але це та причина, чому з нами працюють ті ж самі європейські компанії, які постачають нам газ. У 2014 році був шалений тиск з боку "Газпрому", який прямо шантажував європейців, щоб нам газ не постачали. Чому вони вирішили це робити? З однієї простої причини. Тому що вони на ринкових прозорих засадах заробляють прибуток, працюючи з Україною. Дуже важко знайти будь-якого партнера в будь-якому бізнесі, чи в будь-якій спільній діяльності, чи в будь-якому проекті, якщо в цього партнера немає прямого економічного зиску від роботи з вами. Тому нам потрібно показувати європейцям не тільки, що ми країна, яка рухається до Європи, але що ми є партнер, з яким можна заробляти кошти. Це, на мою думку, є тим головним аргументом, який дозволить нам зберегти транзит територією України.

– Гаразд, щодо спроб Росії транспортувати "Північним потоком". Які там перспективи? Настільки це небезпечний для України варіант, якщо вони отримають можливості ним користуватися.

– Це так само небезпечно, це так само потенційно зменшує транзит територією України. Так само збільшує ризики газопостачання в Україну, тому що теоретично це зможе призвести до утворення дефіциту газу у Центральній, Східній Європі. Він буде вирішений, звичайно. Але це зменшує ліквідність ринку, в кінцевому результаті збільшує ціну для нас як країни. З позитивних подій у цьому році європейські компанії, які були частиною цього проекту, які хотіли бути акціонерами, відмовилися від "Північного потоку-2". І зараз Газпром вимушений проводити новий раунд перемовин, шукаючи нових партнерів, чи пробуючи старих партнерів повернути – це з позитивного. З негативного – нещодавнє рішення ЄС по розширенню потужностей газопроводу "Опал", тобто Газпром отримав право використовувати газопровід, який є наземним продовженням "Північного потоку" в більшому обсязі, ніж це було раніше.

– Польща заблокувала це рішення, але це тимчасово.

– Це спільна робота як польської компанії PGNiG, так і "Нафтогазу". Ми спільно подали позов, або скаргу, якщо більш коректно сказати, до німецького регулятора з цього приводу, який приймав це рішення. Польща як країна ЄС звернулася в суд до Європейської комісії з вимогою зупинити це рішення. І це стало результатом призупинки цього рішення в січні, до середини січня, і зараз у нас є час з нашими польськими колегами підготувати аргументи, щоб це рішення було предметом судового розгляду. І нехай суд вирішує що справедливо, а що несправедливо. Тому процес з цього приводу буде тривати, але якщо нам і нашим польським партнерам не вдасться вмовити чи переконати суд в тому, що це рішення є неправомірним, то негативний вплив на Україну ми відчуємо вже з середини січня наступного року.

– Вони цим газогоном зможуть транспортувати фактично до 40 мільярдів, фактично це значна частина українського транзиту, так?

– Не зовсім так. Газогон "Опал" є просто продовженням "Північного потоку". І той додатковий обсяг, який зможе транспортуватися по "Північному потоку", завдяки розширенню "Опал", за нашими оцінками, становить приблизно 14 мільярдів кубометрів газу. Тобто для України це буде означати зменшення обсягу транзиту на 14 мільярдів кубометрів. Ця цифра є некритичною, але великою. І ми будемо за неї боротися.

– Це майже чверть українського транзиту, трошки менше.

– Це не чверть, це приблизно одна п’ята.

МИ БУДЕМО ЗДАТНІ ЗАБЕЗПЕЧИТИ УКРАЇНУ ГАЗОМ НАВІТЬ ЗА НАЙГІРШОГО СЦЕНАРІЮ

– Гаразд, тоді насамкінець. Який прогноз на найближчий період? Чи можливе чергове зимове загострення, яке в нас спостерігається фактично щороку? Чи відмова від російського газу нас взагалі убезпечила від будь-яких газових ексцесів, які ми переживали багато разів в своїй історії?

– На жаль, говорячи про відносини з Газпромом, все можливо. І остання риторика російського монополіста говорить про те, що такий варіант там точно розглядається.

– Розглядається?

– Пан Міллер, пан Путін прямо говорять і лякають європейських колег, що може бути "незаконний" відбір газу, який вони ніколи не довели, не можуть довести, тому що його не було. Але постійно лякають європейських партнерів цим фактом. Тому, з одного боку, "Газпром" відмовляється підписувати угоду, яка б дозволила продавати газ "Нафтогазу". А, з іншого боку, лякає європейських партнерів, що теоретично може бути незаконний відбір газу з транзитного потоку, тому що в Україні, начебто, мало газу. Ця риторика суперечить одна одній – це очевидно. Якщо ви дійсно переживаєте про наявність газу в Україні, в чому ми трохи сумніваємося, але якщо уявити таку ситуацію – підпишіть додаткову угоду. Якщо ви не підписуєте, навіщо лякати європейців? Тому що насправді будь-яка криза б’є не лише по Україні, а й по Росії. Вона б’є по іміджу газу. Остання криза 2009 року коштувала дуже багато всім учасникам ринку. Але, тим не менш, я впевнений, що незважаючи на важку політичну ситуацію і на існуючі військові дії, хтось з гарячою головою в Росії, може не зупинитися перед цим фактом і створити нову штучну кризу. Ми, зі свого боку, до цього готуємося, щоб запобігти інсинуаціям та необгрунтованим звинуваченням в тому, що в нас не вистачає газу, чи що є якийсь відбір. Ми запросили Європейську комісію створити постійний моніторинг потоків газу в онлайн-режимі, щоб вони могли судити про те, чи є незаконний відбір, чи немає незаконного відбору газу. Це, на нашу думку, самий ефективний шлях поки що превентивних заходів недопущення цієї кризи. Сподіваємося що її не буде. Якщо вона буде, ми до неї готові.

– Якщо вона буде, як це на українських споживачах може відобразитися? Як це може стосуватися всередині тут, в українців?

– Все залежатиме від того, на які дії може піти "Газпром" насправді. Якщо це буде повтор 2009 року - це буде означати, що Україна зможе використовувати тільки газ з власних підземних сховищ. І ту частину газу, яку зможуть нам постачати європейські споживачі за умови повної відмови "Газпрому" від транзиту територією України. Є декілька варіантів розвитку сценаріїв. Ми вважаємо, що ми будемо здатні забезпечити Україну газом навіть за найгіршого сценарію.

Тетяна Даниленко, "5 канал"