ПУБЛИКАЦИИ ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»
Рыбачук: Медведев сказал мне: "Перестань. Все честно. Вы теперь власть, вот ваша половина за газ. Два миллиарда в год"
От каких слов трезвеет российский премьер Дмитрий Медведев, сколько денег Борис Березовский был готов выделить на Оранжевую революцию, почему во время Майдана нардеп Сергей Пашинский грозил уничтожить Егора Соболева. Об этом, а также о закулисье скандала с "любими друзями" президента Виктора Ющенко в авторской программе главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал руководитель организации "Центр.ua", в прошлом – украинский вице-премьер и глава президентской администрации Олег Рыбачук. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Рыбачук: На Майдане меня больше всего все-таки поразил дух студентов. Идет дождь. Они сидят на бетоне, в плащах из целлофана. Словно воробушки. Им по 17-18 лет. И я понимал, что они не уйдут
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
- Алеся БАЦМАН
Главный редактор
Главной проблемой была очередь из народных депутатов, оккупировавших трибуну. Мне сказали: "Олег, если вы сейчас их не уведете, то не "Беркут", а эти депутаты разгонят наш Майдан". Кто-то из депутатов пьяненький был
– Олег Борисович, добрый вечер!
– Добрый!
– Вы были одним из наиболее активных участников Оранжевой революции и воспользовались ее плодами. Не в том смысле, который вкладывается в известную фразу о тех, кто задумывает революцию, и тех, кто пользуется ее плодами. А в том, что несколько лет вы присутствовали в высших эшелонах украинской власти. Я помню ваши выступления на Майдане во время Революции достоинства. Вы были активны в ее начале, в 2013 году. Затем из информационного пространства куда-то исчезли. И в итоге должностей не получили и от активной политики дистанцировались. Почему так случилось?
– Я был на том Майдане, который называют Евромайдан, или "студенческий Майдан". Ровно семь ночей. Именно по ночам. Я только прилетел из Крыма. У меня состоялся тур, который я называю "прощание с Крымом". В жизни иногда происходят такие вещи, словно в голливудских сценариях.
– Мистические…
– Едва самолет из Симферополя сел в Жулянах, я, как всегда, к телефону – а там эта новость, что кто хочет [на Майдан], пусть приходит. Я заехал домой, а живу я за городом. Как чувствовал: взял сумку, в которой у меня как у профессионального борца с преступными режимами были…
– …сухари?
– …необходимые вещи. В первую ночь нас было очень мало. Меньше десяти человек. Некоторых из Могилянки я помнил по Оранжевой революции. Мы сразу проговорили несколько важных вещей.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– 21 ноября?
– В первый вечер. Когда я пришел, главной проблемой была очередь из народных депутатов, оккупировавших трибуну. Знакомые мне сказали: "Олег, если вы сейчас их не уведете, то не "Беркут", а эти депутаты разгонят наш Майдан". Кто-то из депутатов пьяненький был. Мы договорились честно: выступать по одному. Один депутат – один общественный активист, инициатор Майдана. Что важно знать о зарождении подобных вещей? У меня большой опыт полевой кампании. Мне нужно было быть там полезным. Собрались люди – и кто на что способен. Были те, кто знал, как организовать логистику, например. В первую ночь, в 2.00, нам оперативно доставили решение суда о запрете любых палаток. Мы решили отойти к монументу. Распределили функции. Я понимал, что наши публичные акции привлекают журналистов. Очень опасным был период с полуночи до шести утра, пока не заработает метро. Я взялся дежурить в этот период. Что происходило дальше? Есть несколько мифов. Не исключаю, что пытались влиять на Майдан. Но что нам удалось сделать – объяснить, почему мы здесь. Майдан и сейчас есть. Я там ни разу не был, но он стоит. Однако киевляне почему-то не поддерживают его. Тогда мы поняли, что правительство и президент меняют внешний курс. У нас было европейское будущее – и нет его. Особо ничего в стране не происходило, и, как экс-вице-премьер по европейской интеграции, международник, я понимал, что миру будет не до нас. То есть, если нам все равно – значит, мы смирились. Студенты быстро это поняли. Появились школьники, стоявшие возле метро с плакатиками: "Приди на Майдан" и "Не уходи с Майдана". И мы призвали киевлян: давайте, чтобы нас каждый день становилось больше.
– Почему вы потом дистанцировались?
– Все пошло не так.
– "Все не так, ребята"?
(Улыбаются).
– Мы создали штаб, в нем было несколько человек. А затем он стал таким, что я перестал на него ходить. Уж очень быстро у нас разрастаются координирующие органы. Возник вопрос, когда стало ясно, что Янукович не подписал Соглашение [об ассоциации]. Целью акции первоначально было призвать его подписать. Ко мне обратились многие лидеры студенческих организаций, преимущественно львовяне. Не зря Путин их не любит. И вообще галичан воспринимают как заводил. Это были львовские студенты, учившиеся в киевских вузах. Они самоорганизовались. Я возложил на себя функцию помощи студентам. Меня беспокоила безопасность, особенно по ночам. Завел знакомства с милиционерами. Все же я был экс-глава Администрации Президента, они помнили. Мы были голые и босые. Ты не можешь защититься, если против тебя планируют…
Яценюк очень старался понравиться. Нервничал. Он заигрывал, но было видно, что контакта нет. Тягнибок – тоже. А Кличко просто растерялся. Его едва не освистали
– Куда вы потом исчезли?
– Где возник конфликт? В том, что очень обижались депутаты. Приходили ко мне родители [студентов], говорили: слушайте, это наша акция, давайте, чтобы не закрывали здесь все флагами. Мы хотим поддержать, но чтобы это не была обычная, политизированная акция, где звучат одни и те же шаблоны. Возможно, это была ошибка. Но, правда, очень многие говорили: мы не хотим, чтобы нас – есть такое украинское слово – "юзали" партийные организации. Молодежь особенно была нетерпима. Студенты создали совет. И я помню, как депутаты, та же Александра Кужель… "Вовчиця" у [Олега] Винника хит, да?
– Винник на вашем месте сидел, пел здесь…
– Вот как! (Улыбается). И она, как волчица, на меня... [Сергей] Пашинский – отдельная песня…
– Пашинский тоже гостил.
– У меня было несколько бесед с Арсением Яценюком. Было трое лидеров оппозиции. Яценюк, [Олег] Тягнибок и…
– Кличко?
– …Виталий Кличко, да. Мы приглашали политических лидеров. Неправда, что им нельзя было приходить. Но студенты ожидали чего-то нового. Я могу путаться в днях… Обратил внимание, что память такая коварная. Но я никогда не забуду тот заключительный концерт. Мы по традиции пригласили рок-музыкантов, чтобы поддержать дух. Было 10–15 тысяч молодых людей со всей Украины. Удивительная аудитория! На концерт мы пригласили Яценюка, Тягнибока и Кличко. Яценюк очень старался понравиться. Я стоял рядом, видел, как у него желваки ходят. Нервничал. Он заигрывал, но было видно, что контакта нет. Тягнибок – тоже. А Кличко просто растерялся. Его едва не освистали. Они не могли этого не чувствовать. Заметная пропасть между аудиторией, возраст которой 17–18 лет, и матерыми политиками, которым ее не зажечь. Видимо, в этом деградация украинских политиков, привыкших говорить перед аудиторией, которая своя заранее. А здесь – просто пропасть.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы им об этом говорили?
– Ну, к тому времени они сделали странную вещь – второй Майдан, на Европейской площади. Там все было хорошо, проплачено. Комендантом был [Андрей] Парубий. У нас ничего не было, палаток не было, а там.... Мне стало жалко этих детей…
– То есть вас не финансировали?
– Совершенно, нет. Просто на ночь оставались студенты. Для меня до сих пор удивительна роль Русланы. Она с первого вечера приходила и все там держала на каком-то надрыве. Тогда же я с [Юрием] Луценко встречался, с [Анатолием] Гриценко. Луценко тогда был нигде, говорил, что хочет свести [Майданы]. Что предлагал Яценюк? Я сейчас подведу, вы поймете…
– Давайте!
– Яценюк мне говорит: "Послушай, не может у нас быть двух Майданов. У нас там все нормально, мы финансируем. Тепло, хорошо, наше радушие. Надо вам отсюда уходить". Я отвечаю: "Ты слегка недопонимаешь природу этого явления. Я здесь не главный баран. Студенты отсюда не уйдут. Им сложно объяснить, зачем это нужно". Все же этот вопрос я на координационном совете поднял. Возникла очень бурная реакция. Детвора сказала: нет, с этого места мы не уйдем. Но нас уже окружили, поджимали. А параллельно шел партийный Майдан. Одна из ночей была очень холодной, дождь шел. Я отправился к Парубию…
– Погреться?
– Нет, мне детей жалко было. Когда я заступил на свою смену, говорю ему: "У тебя тоже студенты сидят, не знаю, может, они партийные. И у нас. Пускай студенты с нашего Майдана придут погреться? А твои – чтобы к нам сходили." Парубий – нормальный человек, собрал нескольких своих студентов, чтобы такое замещение произошло. И что началось, что я услышал с того Майдана? "Да мало ли что там этот Рыбачук сказал? Мы отсюда никуда не пойдем". В результате одни студенты никуда не пошли, а пришедшие к ним – остались. И таких ситуаций было много. Я Арсению пояснил, что нельзя этот Майдан переносить. И такое стало происходить… Это было связано с тем, что Пашинский, Кужель не могли попасть на трибуну. Но я не решал эти вопросы. Существовала самоорганизация. Я эти настроения видел. Возможно, они были несправедливыми.
Стоят дети с надписями "Правый сектор". В руках у них палки с цепями. Повязки. И они какие-то немножко монументальные
– Все время лозунг звучал: "Без партийных флагов".
– Да, без флагов. Студенты приняли так называемый манифест, или универсал Майдана.
– Яценюк вас не понял?
– Совершенно.
– Так почему вы ушли?
– Закончился концерт, и в ночь разгона фактически закончился "студенческий Майдан".
– Вы в ночь разгона там были?
– Конечно! Я присутствовал там 22 часа. Фактически уже терял сознание.
– Что вам запомнилось?
– Несколько моментов перед глазами. Примерно в 12 часов пошел в круглосуточную кофейню возле Крещатика, две такие точки было. И мы там грелись, и "Беркут". Возвращался назад. На углу Крещатика и Институтской стоят дети с надписями "Правый сектор". В руках у них какие-то палки с цепями, как в американских фильмах. Повязки. И они какие-то немножко (пауза) монументальные.
– Не ваши?
– Я им говорю: "Ой, вы такие серьезные!" Хотел пошутить. У меня отложилось это название – "Правый сектор". Я-то знал, что это футбольные болельщики. Врезалось в память. Затем у меня начались переговоры. Там был Андрей Шевченко, тот, что сейчас посол [в Канаде]. Студенты договорились, что нет смысла больше там стоять, потому что "Беркут" уже со всех сторон. Они сказали: мы делаем перерыв, а затем начинаем всеукраинскую акцию неповиновения. Тактика такая, что мы с Майдана уходим и передаем его политикам. Пару часов ушло на эти разговоры. Там была моя организация, половина которой вела фейсбучную страницу Евромайдана, а другие с Русланой работали. Все были страшно уставшие.
– И что произошло?
– Где-то в два часа [30 ноября 2013 года] начались все эти истории. Мы практически уже в бессознательном состоянии были. Андрей Шевченко и Пашинский говорят: да все нормально, мы берем этот Майдан под охрану. Сколько-то десятков человек из охраны Пашинского. Всплыла тема, которая время от времени возникала, – озвучка. Политики вначале дали нам такой броневичок. Есть фотография, как в первую ночь [Егор] Соболев на нем. Удобная штука, там очень мощные громкоговорители. А потом нам говорят: мы его забираем. И была ночь, когда и Руслана голос сорвала, и у меня голос сел. Мы говорили в динамик китайского магнитофончика. Нам звук страшно нужен был. На Facebook-странице мы кинули анонс – кто может предоставить звук. И тут мы пьем кофе, совещание – и вдруг говорят, что возле метро "Крещатик" "Беркут" остановил машины со звуком. Я пошел туда, чуть ли не драться. Тогда я познакомился с сыном Гриценко, Алексеем. Потом на своей машине, на которой и к вам сегодня приехал…
– Какая у вас машина, кстати?
– Toyota RAV. Джипчик, в нем было место. Аппаратуру нам завозили на грузовом микроавтобусе. Мы должны были возле цирка с ними встретиться. Но милиция этот микроавтобус вытолкала аж за пределы.... Мы, как в кино, перегрузили оборудование на два джипа. Я встретился с бизнесменами. Они мне сказали: мы готовы это все поддерживать. Но если будет политический Майдан, то – мы знаем! – у них есть бабки, пускай сами все делают. Мы говорим: "Хорошо!"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ближе к избиению…
– В два с чем-то мы попрощались. Я – мертвый, фактически вырубился. Меня перепуганная жена начала искать. Я на квартире у друзей остановился, в Киеве, до дома я не доехал бы – засыпал за рулем. А тут – избиение студентов! Я был страшно зол. Ехал к Майдану, сигналил… Не могу здесь показывать, какие пальцы я высовывал. Был вне себя. Не мог себе представить, что такое случилось. По телевизору уже крутили эти кадры. Подъезжаю к Михайловскому собору. И вижу народных депутатов. И они говорят: ну что, мол, Майдан продали, а сами убежали?
– Вам говорили такое?
– Мне.
– Кто?
– Депутаты от "Батьківщини". И так зло, глядя в глаза. Потом [Андрей] Дзиндзя подключился. Началась большая кампания шельмования "студенческого Майдана". Произошел показательный эпизод, о котором мне рассказал Егор Соболев. И вновь – с Пашинским. Он якобы отвечал за безопасность. Если мой мобильный телефон не прослушивают, я себя беспокойно чувствую, при любом режиме. Я даже специально этим пользуюсь. Но некоторые люди к такому непривычны. Егор был крайне удивлен, что ему на мобильный позвонил Пашинский и предупредил, что если будет попытка разместить альтернативный Майдан с противоположной стороны Почтамта, то – "мы вас уничтожим".
Луценко мне говорит: "Ты же знаешь, что Майдан финансирует Левочкин? Что он дает Руслане два миллиона баксов? Я надеюсь, ты не в доле?"
– Пашинский сказал Соболеву?
– Да. Он сказал, что все наши телефоны прослушиваются. "Передай Руслане, – говорит, – что завтра от вас ничего не останется". Соболев рассказывает, что отправляет смс-ку Руслане – и тут же звонит ему Пашинский. "Молодец, – говорит, – правильно сделал". Соболев удивлялся – кто это нас прослушивает. Далее на меня дал показания полковник КГБ [Владимир Сивкович], назвавший меня основным организатором. Против нас открыли уголовное дело, стали допрашивать.
– Вам известно сегодня, кто отдал приказ разогнать "студенческий Майдан"?
– В этом-то и вопрос. Расследовали, что я был в сговоре… Хочу еще одну историю о Луценко рассказать. В один из вечеров он мне говорит: "Ну, ты же знаешь, что это все финансирует Левочкин (в 2013 году – глава Администрации Президента Сергей Левочкин. – "ГОРДОН")? Что он дает Руслане два миллиона баксов?" Смотрит так на меня… (Изображает пристальный взгляд).
– Вам говорит?
– Да, мы вдвоем с ним сидели. Мы же прошли с ним в свое время историю… Улыбается и говорит: "Я надеюсь, ты не в доле?" Но по улыбке видно, что хочет понять, в доле я или нет. Озвучил он мне эту тему, мне было странно. Что Левочкин, Банковая, Клюев (в 2013 году – секретарь СНБО Андрей Клюев. – "ГОРДОН") финансировали. Это легко проверяется в интернете, тема такая гуляла. Так что политики очень обиделись. Я и во время Оранжевой революции на трибунах не находился, не входил во Временное правительство. Я не любитель политических колхозов. Было неинтересно. Я украинец, я сбоку. Я был шокирован тем, что произошло на этом Майдане, и кампанией ненависти и дискредитации "студенческого Майдана". Если бы меня дискредитировали – бог с ним.
– Так кто дал приказ на разгон? Есть у вас ответ?
– Нет.
– А кто на самом деле финансировал Майдан?
– Была страница в Facebook. Нам за нее поздравление Цукерберг (основатель компании Facebook Марк Цукерберг. – "ГОРДОН") прислал, потому что это была самая динамично развивающаяся страница в истории Facebook. За два дня буквально – три миллиона уникальных пользователей. Сначала один, два, три человека занимались. Потом мы перевели на английский. Поставили на нее пять или шесть коммуникационщиков.
– Так вы общались с Цукербергом!
– Ну, там украинцев много. Мы все делали через Facebook. Делаешь запрос – и тебе за минуту надо 100, 200, 300 ответов проанализировать. Мы начали захлебываться. Но все, что нам нужно было, доставали через Facebook. Деньги приносили киевляне. Была баночка. И – вот так хватало! (Проводит рукой по шее). Люди все привозили. Мы только создавали определенные логистические вещи. Интересная, кстати, тема, как эти все сети работают.
Помню, когда мое терпение лопнуло. Когда я впервые услышал Ляшко на Майдане. Подумал: о Господи, как такое несчастье может попасть на трибуну? Тревожный сигнал, что все совсем не туда идет. Такой откровенный популизм!
– Что для вас стало последней каплей, после которой вы покинули Майдан?
– Когда начался политический [Майдан], я ушел со сцены. Но участвовал в марше от парка Шевченко. У меня аж голос сел, когда я в тысячный раз объяснял: люди, мы же здесь не для того, чтобы услышать, о чем там говорят. Ну что мне нового скажет, при всем уважении, [Александр] Турчинов или другой депутат? Вы их потом по телевизору посмотрите. Мы вышли, чтобы показать, что наших детей нельзя бить.
– Происходили на Майдане какие-то странные для вас вещи? То, о причинах чего вы до сих пор не имеете представления?
– Да, были… Одна интересная история с полковником, который, видимо, от власти отвечал за безопасность. Студенты собрались у парка Шевченко. Тогда еще Руслана, сидя у меня на плечах, выступала, есть фотография. Тогда тот Майдан отказался общаться с Луценко и Кличко. А я об этом не знал, поскольку студенты не подпускали к себе. У меня была задача мирно провести их от парка по бульвару Шевченко до Майдана. Я хорошо знал этого полковника, мне еще [Виктор] Чумак его показывал. Он ходил очень злой. Говорил мне по-русски: "Что, вы детей хотите подставить?" Но я был для него старший по званию, он уважал. Мы с ним договаривались. Мы дошли до места, где раньше был памятник Ленину. И возникла небольшая заминка. Горячие головы говорили: "Давайте просто по Крещатику пойдем". Колонна из тысяч студентов. Произошло краткое совещание. "Полковник, – говорю, – что скажете?" Он: "Вы сейчас все перекроете. Давайте пройдем через подземный переход". Студенты это услышали. Мы прошли по подземному переходу. Он еще потом мелькал, этот полковник. Когда студентов побили, я его встречаю возле Михайловской. Спрашиваю: "Ну что, полковник?" Он такой (смотрит вниз)… Реально видно, что это не его тема. Даже в то время, при Януковиче, были люди, понимавшие, что кто-то их использует. Ему было стыдно. Из других моментов на Майдане меня больше всего все-таки поразил дух этих студентиков. Идет дождь. Они сидят на бетоне, в плащах из целлофана. Словно воробушки. Друг возле друга, маленькие еще. Им по 17-18 лет. И я понимаю, что они отсюда не уйдут. После этого у меня восприятие украинской молодежи стало совсем иным. Поэтому мне так больно было, что пошла абсолютная дискредитация. Вот если бы они все погибли, не дай бог, – были бы героями. Как под Крутами. Но они выстояли и оказались более честными, храбрыми, интересными, чем профессиональные политики. А политики назвали их Майдан танцульками с фонариками. "А вот сейчас придут взрослые парни и всем покажут". Я продолжал ходить и говорил киевлянам, что мы ходим не для того, чтобы политиков слушать. Помню, когда мое терпение лопнуло. Когда я впервые услышал [Олега] Ляшко на Майдане. Подумал: о господи, как такое несчастье может попасть на трибуну? Тревожный сигнал, что все совсем не туда идет. Такой откровенный популизм!
– (Улыбаясь). Вам что, Ляшко не нравится, не поняла?
– На "112-м канале" знают: когда я в студии, синхрон Ляшко лучше не ставить. Я бесконечно его троллю. Я понимаю технологию, но не понимаю, как за политика такого типа можно голосовать. С другой стороны, за него голосуют люди не самые образованные. Бог с ним!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Олег Борисович, времени мало, а тем, которые интересно с вами обсудить, много…
– …А мы так и не вышли из прошлого, да?
– Но я еще о прошлом хочу у вас спросить. Но не об этой революции, а об Оранжевой, вашей первой. После нее произошел первый в независимой Украине громкий коррупционный скандал, помните? Вы тогда стали главой Администрации Президента.
– Да, я очень не хотел этого, хорошо помню.
– Этому предшествовало громкое событие. Александр Зинченко (в 2005 году – глава Секретариата Президента. – "ГОРДОН") вышел на пресс-конференцию и обвинил окружение президента [Виктора] Ющенко…
– …ключевых игроков…
– [Николая] Мартыненко, [Александра] Третьякова, [Петра] Порошенко. Был скандал, о нем все писали и говорили. Но никаких последствий, кроме отставки Зинченко, он не имел. В то же время каких-либо конкретных фактов коррупции он не привел.
– "Любі друзі", как их назвала женщина с косой, в судах выиграли.
– Сейчас уже, наверное, можно говорить: что это было? Что осталось за кадром? Вы же точно помните.
– Конечно, помню. Я не верю, что покойный Зинченко вступил в некий заговор с женщиной с косой.
В сентябре 2005 года самым непопулярным политиком в Украине с рейтингом -76% был Петр Алексеевич Порошенко
– (Улыбаясь). Вы так о Юлии Тимошенко?
– Да, о Тимошенко. Этот образ всем известен.
– Вы и ее любите, я вижу!
– Я у нее был вице-премьером. Если мы хотим понять ту историю, то важно понять, как стали развиваться те или иные события. Когда Ющенко хотел меня достать, он называл меня "моральный гарант". Меня внезапно выдернули с вице-премьерства, и я не хотел становиться главой администрации, это всем известно. Произошел этот коррупционный скандал. Интересно, что тогда, в сентябре 2005 года, самым непопулярным политиком в Украине с рейтингом -76% был Петр Алексеевич Порошенко. От самого непопулярного – в президенты.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Как история поворачивается!
– Это к вопросу о памяти украинцев. Так вот, меня неожиданно пригласили в резиденцию президента. Там были Роман Безсмертный, Третьяков, Порошенко, Мартыненко, по-моему, [Давид] Жвания. Все, плюс-минус, "любі друзі". Тема стояла одна: что делать?
– Сразу после пресс-конференции, да?
– Да, после того, как все взорвалось. До этого случился интересный эпизод. Мы с [Нестором] Шуфричем летели в Крым. Шуфрич и [Дмитрий] Табачник тогда стали депутатами крымского парламента. Ранний рейс. И Шуфрича почему-то пробило поговорить. У нас с ним специфическая история, я на эфирах не раз с ним сходился в поединке. И он говорит: "Мы с [Виктором] Медведчуком заказали социологию. Она просто убийственная. 50 тысяч опросили". Чтобы зрители понимали, в среднем опрашивают 2000 человек. "Социология показывает, – он говорит, – что если сохраняется "оранжевый" союз Тимошенко и Ющенко, у вас минимум 55%. Какой бы ерундой вы ни занимались, с этим союзом вы непобедимы". А Медведчук и другие почему тогда проиграли? Слишком глубоко копали! Эту тему я, конечно, запомнил. Когда все это произошло, мне стало понятно, что коалиция под угрозой. При слове "Тимошенко" все сказали: "Никаких переговоров! С ней невозможно договариваться!" (Демонстрирует жест – большие пальцы вниз). Я говорю: "Виктор Андреевич, давайте я попытаюсь быть моральным гарантом договоренностей". Как человека можно проверить? Я так воспитан: если мне говорят о каком-то человеке, что с ним невозможно иметь дело, я один раз дам шанс. Такая натура. Ющенко меня послушал. Говорит: "Ну хорошо, давай". С Тимошенко "любі друзі" провели длительные переговоры. Я понимал, что нужно "разрулить ситуацию". И принимается решение. Ющенко не отправляет Тимошенко в отставку. Уходят в отставку скомпрометированные публично секретарь СНБО Порошенко и Третьяков (в 2005 году – первый помощник президента. – "ГОРДОН"). А Зинченко уже тогда подал в отставку. Трое с этой стороны. И трое со стороны Юли. Тогда еще непьющий – это я иронично! – министр экономики [Сергей] Терехин, гуманитарный вице-премьер, который тогда сорвался и слишком много говорил… Господи, выскочила из головы фамилия. (Николай Томенко. – "ГОРДОН") И третий, что было наиболее болезненным для Юли, – глава СБУ Турчинов. Юля и так пробовала, и этак. Но потом, как говорится, ударили по рукам. А я – моральный гарант. Мы были только втроем: я, Юля и президент. И я фиксировал все договоренности. Я ей заранее сказал: "Юля, знаешь, я единственный, кто решил, что твое слово чего-то стоит. Давай докажем это". Эта ситуация была осенью, а в марте 2006 года были выборы. Первые выборы при президентстве Ющенко, после Оранжевой революции. Для Юлии это было очень важно. Она не шла в отставку, по три человека уволили, и они поделили, кто где будет на выборах. Юля – та еще переговорщица, она свою квоту выгрызет. С чарующей улыбкой. Договорились. Уже поздно было. Президент уехал. Я остаюсь в его офисе, вызываю шефа протокола. Говорю: неси указы, потому что у президента тогда еще были полномочия отправлять министров в отставку, как у [Леонида] Кучмы. Но нужна все равно была виза премьер-министра. Помню, когда Ющенко был премьером, а я – руководителем его аппарата, Кучма просто вышвыривал [министров], нашу визу не спрашивал, что нас оскорбляло. Юля так берет меня за руку и говорит: "Олег, давай завтра с утра?"
Телефонный звонок. Юля. Голос, как звенящий хрусталь. Рыдает: "Олег, я тебя очень прошу, только ты можешь спасти Украину"
– И вы растаяли?
– Нет. Но сработал внутренний голос. "А почему утром?" Я приезжаю домой далеко за полночь. Я с двумя телефонами спал. На одном – президент, на втором тоже условный "Кремль". Где-то под утро – звонок. Гриценко, тогда он был министром обороны. Я только два часа назад заснул, не понимаю, что происходит. Я что-то мямлю в ответ. И вдруг берет трубку посол Соединенных Штатов Америки. Мы с ним по-английски общаемся, как все украинцы. (Усмехается). Он говорит: "Я сейчас к тебе приеду". Я живу в 35 км от Киева. Смотрю на часы: около четырех. Как когда немцы напали.
– (Улыбается). В Америке как раз нормальное время!
– Но посол-то здесь! Я не понимаю, что произошло. Говорю: "Нет, господин посол, я вызываю свою машину. Сам приеду к вам". Еду, уже часов шесть, светает. Проезжаю Безрадичи. Ющенко [звонит]. Видно, как почувствовал. "Ну что, моральный гарант, ты уже все знаешь?" Я отвечаю: "Нет". Он: "А куда ты едешь?" Говорю: "К послу в резиденцию". – "Ну хорошо, езжай, езжай". Приезжаю к послу. И он мне рассказывает: его убедили в том, что Ющенко сошел с ума, отправляет всех в отставку, его нужно остановить и любой ценой сохранить коалицию. Я говорю: "Да вы что, господин посол?! Кто такое сказал?" Смотрю – он бледнеет и убегает. Депешу, видимо, уже составил. Что произошло той ночью, как я потом выяснил? Тимошенко созвала свой внутренний кабинет. Терехин, [Игорь] Грынив, который потом мне некоторые детали пересказывал, с той стороны. Мол, ты понимаешь, это миф, что Юля такая сильная женщина, на самом деле она не все решает. Я ответил ему: "Игорь, она бы так нам и сказала, что не все решает". В общем, поговорил с послом и еду на Европейскую площадь, там Юля ждет. Телефонный звонок. Юля. И голос такой – никогда не забуду – как звенящий хрусталь. Рыдает: "Олег, я тебя очень прошу, только ты можешь спасти Украину". Я ей отвечаю: "За ночь, даже за полночи, позиция президента не изменилась. Мы же договорились! Значит, люди, которые о тебе такое говорили, были правы?" Она говорит: "Приезжай". Я приехал. На ней макияжа нет. Талантливая актриса! Опять меня за руку берет: "Олег, мне надо переговорить с президентом". А за дверями уже журналисты стоят, пресс-конференция. Прихожу к президенту. Говорю: "Виктор Андреевич, все, моральная гарантия не сработала". Юля еще минут 30 пыталась вырулить. Потом, как она и рассказывает, зашел разозленный Порошенко. В итоге, как мне рассказывал Грынив, она почти неделю была в шоке. Она была уверена, что Ющенко не решится, что она сильнее. Возможно, при других обстоятельствах Ющенко и не решился бы…
– …на отставку?
– Да. Так что с того времени словосочетание "моральный гарант" для меня имеет другую цену. Это – чтобы вы понимали, как делается украинская политика. Даже если меня ввести в транс, я это буду повторять. Я там был. И Юле я сказал: "Ты же понимаешь, что я об этом буду рассказывать публично?"
Заместитель главы Одесской обладминистрации имел семь судимостей. Мне знаком односельчанин президента Ющенко, который его туда втюхал
– Вы рассказывали, что, будучи на должности главы Администрации Президента, отказались от бешеных денег…
– От возможностей…
– …Да, от возможностей их заработать. Вы говорили, что ежедневно могли бы иметь несколько сот миллионов долларов. Меня эта сумма поразила.
– Ну, это я так… Не каждый день.
– Объясните мне, я не в курсе, как технически такое может быть? За что и где глава Администрации Президента может получать столько? Заводить к президенту каких-то бизнесменов?
– Н-да, порядок сумм... Я не аппаратный человек. Не был членом КПСС, не номенклатурщик. Когда, к примеру, я в первый раз зашел в Кабмин, то был руководителем офиса премьера. К премьеру без меня невозможно было попасть. Мне сказали: что, вот, есть общий хороший знакомый, просил о встрече, я вижу, что никакой коррупции в этом нет, мало того, я могу присутствовать на этой встрече, если не слишком доверяю. Но за это кто-то получил тогда, это 2000 год, $30 тыс. А я был несчастным главой службы премьер-министра. Мне опытные кабминовцы говорили: поймите, если вы не берете, это совсем не означает, что кто-то другой не берет. Возможности главы АП колоссальные. Меня дико поразили уже во времена "оранжевого" президента Ющенко кадровые назначения. Например, заместитель главы Одесской обладминистрации имел семь судимостей. Мне знаком односельчанин президента, который его туда втюхал. Это ужасная дискредитация. Я сказал, что все назначения будем проверять. При формальной проверке я писал во все структуры, по стандартной процедуре: в милицию, в прокуратуру и т.д. И, как правило, коррупционные люди платили уже там. Мне оттуда всегда приходили "кошерные" ответы. Мы нашли выход. Есть управление по взаимодействию с правоохранительными органами. Была отдельная война, я четыре месяца увольнял оттуда человека Медведчука. Четыре месяца времени главы Администрации Президента, чтобы уволить одного сотрудника! Так вот, мы создали в управлении неформальную группу, которая отлично проверяла. Из публикации в газете "Зеркало недели" я узнал, что известный "колядник", судья [Игорь] Зварич сквозь это сито не прошел. Мы его завернули. Зато спустя три дня после моего увольнения он через Администрацию Президента прошел. Суммы за такие вещи? Мне один человек – не буду называть фамилию, но он у вас в студии был – позвонил и сказал: "Там один человек придет. Хочет быть главой местной администрации в Крыму. Сумма – 10 миллионов". Не гривен. Даже помню этого "пришедшего". Людей на должности генералов я заворачивал тогда. Мои люди проверяли, например, генерала на должность руководителя областной милиции. Я получил объективку: жена курирует, условно говоря, наркобизнес. И список длиннющий.
– (Улыбается). А что же ей курировать при таком муже?!
– Как такое может быть?! Юрий Луценко был тогда министром. Я ему сказал: "Юра, я такое никогда не подпишу". Помню, он мне ответил: "Нет мента без хвоста". Я говорю: "Тут за хвостом мента не видно!" Я не подписывал. Суммы, которые там фигурировали, я себе представляю, но со мной об этом никто не говорил. Я заворачивал, но потом указы выходили. Хотя не должны были выходить. Есть другие кабинеты…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– (Улыбаясь). Могли ведь заработать, а? Столько упущенных возможностей!
– Но наилучшая возможность была связана с должностью, которую сейчас неформально занимает Медведчук. "Решала" между Украиной и Россией. Мне сам Бог велел. Я был главой администрации, и Дима Медведев – тоже глава, у Путина. Мы с ним на "ты".
– "Димон"?
– Тогда еще он "Димоном" не был. "Любі друзі", в частности Женя Червоненко, Порошенко, все такие опытные, накрыли поляну, когда меня назначили. Но я туда не пришел.
При слове "Владимир Владимирович" Медведев сразу трезвел
– Где?
– На Банковой. С чем у нас возникла проблема и откуда мой образ человека не системного? То ли Яценюк, то ли [Виктор] Балога говорил, что при мне ветер гулял по коридорам. Произошел принципиальный разговор с президентом. Мое заявление об отставке было через три месяца работы. Но – к чему меня готовили "любі друзі", и я их понимаю? Они сказали мне то же самое, что и вы. "Ты эмоциональный, тебе доверяют. Чувак, ты в телевизоре разговаривай, защищай, а сюда…"
– …не лезь?
– …да. Не занимайся, мол, этим. "Но тебе нужно правильно слетать в Москву. Мы организуем самолет, обо всем договоримся. Это очень важно". Интересный момент был в том, что они сказали: "Если ты неправильно слетаешь, то…" Я поднял трубку, позвонил Медведеву. "Дима, тут мне говорят, что к вам нужно как-то правильно летать". А Дима таких шуток не любит. Он сразу начал: "Да нет, все нормально". Я говорю: "Прилечу коммерческим самолетом". И пошел у нас диалог. В какой-то момент люди стали думать, что поскольку я был самым близким к Ющенко, то могу естественным образом стать на президентские темы. "РосУкрЭнерго" тогда было. Мой друг Дима спрашивал: "Ты не хочешь с Владимиром Владимировичем встретиться?" Я его троллил: "Мы же с тобой, – говорю, – все решаем". А Дима от таких шуток аж бледнел.
– Чувство юмора и не ночевало, да?
– Он при слове "Владимир Владимирович" сразу трезвел. Я ему говорил: "К чему официально фотографироваться. Поставьте вместо Путина картонку. Зачем у человека время забирать?"
– "Дурилка картонная".
(Смеются).
– У него нервы сдали! Помню, я был на Красной площади, он мне говорит: "Владимир Владимирович ждет через два часа". Сутью встречи с Путиным было следующее: он предупредил, что отключит газ, если мы не договоримся. И пошла жесткая тема про "договоримся", про "РосУкрЭнерго". Я занял позицию: "Нет, мы не такие". Приехал и сказал Виктору Андреевичу: "Договоримся" – означает, что мы попадаем". По теме "РосУкрЭнерго" Дима Медведев молчал, как рыба об лед. Хотя был главой наблюдательного совета, от Путина.
– А Путин говорил что-нибудь о "РосУкрЭнерго"?
– Говорил. Я Путина троллил на инаугурации Назарбаева (президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. – "ГОРДОН"). Мы вчетвером пили кофе. Я сказал: "Владимир Владимирович, два каких-то хохла сделали с "Газпромом" joint venture 50/50. Это кем же нужно быть? Президент об этом не знает, я не знаю". У них была такая реакция: "С нашей стороны все честно". Но потом уже Дима таки сказал...
– Дима – Фирташ (украинский бизнесмен, акционер "РосУкрЭнерго". – "ГОРДОН") или Медведев?
– Я Фирташа никогда в жизни не видел. И не знал, что к тому времени Фирташ уже дорожку протоптал, пока я воевал. Они грамотно работают. А Медведев сказал примерно так: "Вам же нужно? Какая вам разница?" Я говорю: "Дима, я не понимаю. Вы покупаете дороже, а продаете дешевле. Где-то должна быть логика?" Он отмахнулся: "Перестань. Все честно. Вы теперь власть, вот ваша половина". – "Половина чего?" Он вдруг говорит: "Пятьсот". – "Пятьсот чего?" – "Лямов". Пауза. "В квартал". – "Два миллиарда в год?" – "Ну да, приблизительно так. Это ваше. У вас же выборы, вам нужно".
– То есть только вам, на ваши нужды?
– Да. Вы же, мол, власть. Что от меня нужно было? Получить добро от Виктора Андреевича. Говорили: "Просто звякни от президента". Я приехал к нему, говорю: "Виктор Андреевич, все понятно. Это схема, которая коррумпирует любую украинскую власть. Мы не будем этим заниматься".
Звонят: "Вам Березовский готов дать сто миллионов на революцию. Тебе надо приехать". Я говорю: "Вы что, сдурели?"
– Надо было перезвонить и сказать: "Нет, этого мало! Давайте больше!"
– Я просто не перезвонил, и отношения прервались. Они газ отключили, и пошло… Параллельно, чтобы не остаться один на один, я по поручению президента провел переговоры с Госдепом, с американцами. Но посредник появился… Американский посол меня потом поприветствовал. Будучи с Ющенко, я никогда не отдыхал. И вот я поехал в Словению к друзьям. И он там был. Фирташ уже появился. Посол мне сказал: "Welcome to corruption club". "Приветствуем в клубе коррупционеров". Мое заявление об отставке уже лежало тогда.
– Вы бы сказали: "Я не в доле и не в теме".
– У меня была ситуация, связанная с майором Мельниченко (Николай Мельниченко, фигурант дела о прослушке кабинета президента Кучмы. – "ГОРДОН"). Ющенко тогда стал кандидатом [в президенты]. Мы были в Канаде. Ельяшкевич (украинский политик, получивший политическое убежище в США, Александр Ельяшкевич. – "ГОРДОН") звонит: "Вам Березовский (российский предприниматель и оппозиционный политик Борис Березовский. – "ГОРДОН") готов дать сто миллионов на революцию. Тебе надо приехать". Я говорю: "Вы что, сдурели?"
– Березовский в интервью Дмитрию Гордону очень жаловался. "Где же деньги? Я давал, а Жвания…"
– Все правильно. Так пазл и сойдется. Комната прослушивалась, и я пишу: "Березовский, 100 млн. Давайте еще у бен Ладена возьмем деньги на Оранжевую революцию!" Чтобы подружиться и с американцами, и с россиянами. Я отказался. Но другие люди потом к нему поехали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Олег Борисович, у меня осталось очень много вопросов. И о сегодняшнем дне, и о будущем, и о прошлом. Вы уникальный спикер и интересный человек, который на вопрос "Как дела?" действительно начинает рассказывать, как дела.
(Улыбаются).
– Да, и минут 10, не меньше.
– Я вас благодарю и обещаю нашей аудитории, что у нас с вами состоится вторая серия. И мы поговорим обо всем, о чем планировали.
– Спасибо!
ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ
Немає коментарів:
Дописати коментар